E n t r e t i e n s

E n t r e t i e n s

Avec Jean Chesneaux.

Avec Jean Chesneaux.

J. C. : Cela tient d'abord à mon itinéraire personnel puisque parti de France en novembre 1946, je suis allé d'Alexandrie à Pékin et retour, en deux ans. Visitant successivement le Moyen-Orient, l'Afghanistan, l'Inde anglaise, Ceylan, Singapour, la Malaisie, le Siam, l'Indochine française, la Chine, j'étais toujours arrivé dans un pays d'Asie venant d'un autre pays d'Asie. Donc, il y a eu dès le départ un regard «interasiatique» qui a été très fort chez moi. La plupart des orientalistes ont découvert l'Indochine ou le Vietnam venant de France, mais moi je venais de l'Inde, la plupart des sinologues ont découvert la Chine venant de France, moi je venais d'Indochine. Cela c'est très fort. Et ça m'a amené à m'intéresser toujours à ce que j'appelle le comparatisme asiatique, à retrouver les concordances, les synchronismes, les motivations communes. Par exemple, le comparatisme des mouvements de libération coloniale, des mouvements contre la domination américaine aux Philippines, la domination anglaise en Birmanie, la domination hollandaise en Indonésie, la domination française en Indochine. C'est vrai, il y a une crise commune à tous ces pouvoirs coloniaux avant la première guerre mondiale, qui correspond à la victoire japonaise des îles Tsushima en 1905 qui a été un choc pour toute l'Asie coloniale.

Ce souci d'un regard asiatique historisé m'a également amené à m'intéresser au mode de production asiatique comme catégorie marxiste tout à fait originale, qui interdit d'assimiler artificiellement l'évolution des pays d'Asie à celle des pays d'Europe. La succession classique des «modes de production» esclavagiste, féodaliste et capitaliste est un phénomène occidental, ce n'est pas un phénomène universel. La grande majorité des sociétés du monde ont connu une autre formation que Marx appelait asiatique et qui était caractérisée par la dualité des communautés villageoises et d'un pouvoir autocratique, d'un pouvoir politique. C'est-à-dire que c'est le contrôle de l'appareil d'Etat qui confère la puissance économique alors qu'en Occident c'est la puissance économique qui est à la base du pouvoir d'Etat, du pouvoir politique, situation inversée. Ce qui est doublement intéressant parce que d'abord, cela amène à relativiser la place de l'Europe dans l'histoire du monde pré-capitaliste, et deuxièmement par ce que cela attire notre attention sur l'autonomie de la sphère politique. Par exemple c'est tout le problème des Etats africains d'aujourd'hui.



J. C. : L'économie chinoise non plus, l'économie coréenne non plus et l'économie japonaise non plus. Il a fallu un choc venu de l'extérieur. Ce n'est pas le problème de l'Asie, c'est le problème de l'Occident. Le vrai problème c'est de savoir pourquoi en Occident des conditions très particulières ont été réunies, qui ont permis justement que l'économie passe au «poste de commandement», et cette situation dominante de l'économie a peu à peu provoqué une évolution en chaîne avec en effet tous les progrès de l'économie moderne, premièrement à partir du XVIe siècle puis de la fin du XIXe siècle avec le capitalisme proprement dit : le grand commerce a précédé la grande industrie, mais dans les deux cas c'est un décollage par rapport à l'économie féodale. Et c'est un problème de fond.



J. C. : En juillet 1947, j'avais connu dans l'Inde le délégué personnel du président Hô Chi Minh auprès du pandit Nehru. Et je me liai d'amitié avec ce monsieur. Très ignorant des affaires d'Indochine, j'avais déjà participé avec lui à des meetings avec les Indiens, en solidarité avec le Vietnam où la guerre avait commencé. Tout naturellement, quand je suis arrivé à Bangkok j'ai pris contact avec la délégation de la République Démocratique du Vietnam (RDVN). Ils m'ont donné des recommandations pour la résistance vietnamienne avec laquelle j'ai pris contact une fois arrivé à Saigon. Et on m'a proposé de participer à un voyage de bonne volonté de Français et de Vietnamiens qui devaient faire une visite de dix jours dans les zones contrôlées par la guérilla vietnamienne sous l'autorité de ce qu'on appelait le Comité du Nam Bô, qui était la représentation politique du gouvernement du Nord dans les zones du Sud. Nous avons passé - nous étions deux Français et deux Vietnamiens - des moments inoubliables : l'extraordinaire qualité humaine, le sentiment de vivre un moment très fort, privilégié, un contact direct avec la réalité politique. C'était pour moi le baptême du feu de la vie politique, la première fois où j'étais confronté à des réalités politiques.

Ça m'a beaucoup marqué. C'était le sentiment qu'un intellectuel français ne pouvait pas ne pas s'engager dans ce domaine d'études et aussi ce domaine d'activités dans lequel étaient impliqués, au péril de leur vie, un peuple, en particulier des militants, des hommes qui avaient été directement les victimes de toute la politique d'Etat de la France, pratiquement de toute la politique coloniale depuis des dizaines et des dizaines d'années. Ça m'a d'autant plus marqué qu'au retour, en nous dirigeant vers Saigon, à la suite d'une erreur technique, d'un rendez-vous manqué, etc., nous avons été arrêtés par une patrouille militaire. Nous nous sommes retrouvés le soir à la prison centrale de Saigon où je suis resté quatre mois et demi : inculpé d'atteinte à la sécurité extérieure de l'Etat et de haute trahison pour «collusion avec les rebelles vietminh». Finalement libéré sans jugement après un non-lieu. Il n'y a pas eu de suites judiciaires, mais ces quatre mois étaient un choc très fort, matérialisé par exemple, par les chants qu'on entendait toute la nuit. Il y avait trois à quatre mille détenus, et la prison entière chantait le chant d'adieu à ceux qui allaient être exécutés au petit matin, et on entendait les balles françaises qui allaient les frapper, les exécuter. Tout ça c'est des choses tout à fait inoubliables.

Cela m'a inculqué dans des conditions tragiques une hostilité viscérale envers la composante coloniale de la culture politique de la France. Cela m'a installé du côté de la contestation antifrançaise. Je sais bien que les autorités françaises en Indochine n'étaient pas toute la France, que le colonialisme n'était pas la France. Mais enfin, c'était quand même aussi une certaine France. Et cette certaine France, je me suis toujours senti extérieur à elle, dressé contre elle. Si par exemple, aujourd'hui encore, je suis certainement l'un de ceux qui ne supportent pas, qui considèrent à la fois comme ridicule et inacceptable le système des DOM-TOM, en tant que survie de l'ancien système colonial de l'Empire français, cela remonte à mon expérience de Saigon.

J'en profite pour dire un mot des Kanaks puisqu'on en vient aux DOM-TOM. Entre l'arrestation à Saigon et la crise de Nouvelle Calédonie, il y a eu toute la guerre française d'Indochine, toute la guerre américaine, toute mon activité universitaire en France, dans lesquelles j'étais impliqué politiquement. C'est vrai qu'en 1984, avec les événements de Nouméa, l'explosion du mouvement indépendantiste kanak, ma très ancienne familiarité, ma très ancienne solidarité avec le peuple vietnamien, qui remontait donc à mon arrestation en 1947 dans la Plaine des Joncs, est revenue à la surface. Et il m'a semblé tout naturel de m'engager auprès des Kanaks. C'est vrai, je pense que d'avoir beaucoup connu les Vietnamiens m'a mis à l'aise dans les relations avec les Kanaks, alors qu'ils sont un peuple d'une tout autre culture, mélanésienne et non extrême-orientale, ce sont des chrétiens et non des confucéens ni des marxistes, il y a très peu de marxistes chez les Kanaks. A quoi j'ajoute qu'à Nouméa j'ai retrouvé quarante ans plus tard, le Saigon colonial. Il y avait à Nouméa une atmosphère de petitesse coloniale, d'archaïsme colonial, d'enfermement mental et culturel colonial mais qui caractérisait déjà la rue Catinat, le Saigon que j'avais connu en 1947. C'est vrai que Jean-Marie Tjibaou - je m'honorais d'être de ses proches, je l'ai bien connu, je pense - était une personnalité où je retrouvais un certain nombre des vertus politiques et humaines des militants, des cadres que j'avais rencontrés dans la résistance dans le Comité du Nam Bô. Je n'en doute pas.



J. C. : D'Indochine je suis parti en Chine en janvier 1948. Et je me suis retrouvé dans l'hiver glacé de Shanghai assiégée par la guérilla communiste comme à Pékin, comme toutes les grosses villes de Chine. Cela n'a fait que renforcer mon intérêt à la fois intellectuel et politique pour les mouvements révolutionnaires de libération d'Extrême-Orient, essentiellement dirigés par des communistes. J'ai donc passé cinq mois en Chine, avant de revenir à Paris à l'automne 1948. Ce furent des années où je me suis orienté vers les études d'Orient et d'Extrême-Orient, mais ce furent aussi des années de grande activité politique car je m'étais inscrit au parti communiste français à mon retour. C'étaient les années de la guerre française d'Indochine. Pour moi, c'était vraiment une évidence de participer à ces mouvements, à ces défilés dans la rue, à ces campagnes de pétitions, à ces conférences, à ces rédactions de tracts et de brochures qui m'amenaient déjà à être lié à tout le mouvement anticolonialiste. C'est vrai que nous avons vu basculer l'opinion française, massivement favorable à la guerre en 1948, massivement hostile à la guerre en 1954. Deux souvenirs précis : à la gare de Lyon, c'était l'interview de Ho Chi Minh en 1953, je crois bien, dans un journal suédois qui s'appelait Expressen, et des dizaines de personnes s'attroupaient autour des jour-naux, France-Soir et Paris-Presse, qui annonçaient sur toute la page cette interview de Ho Chi Minh qui se disait prêt à négocier. Et puis, je vendais L'Humanité Dimanche sur le Boulevard Saint-Michel le lendemain de la chute de Dien Bien Phu, dans un état d'inconscience complète. Là, nous avons mesuré à quel point la même opinion française qui avait accepté la défaite était quand même restée très sensible à l'honneur du drapeau national. On s'est vraiment fait insulter.

Ce que je ne mesurais pas à l'époque, c'est à quel point cet engagement de bonne volonté, engagement sincère, dans les mouvements de soutien, les comités d'action contre la guerre d'Indochine, ce que nous appelions la sale guerre, n'avait pas l'approbation, la confiance de la direction du PCF. J'ai compris beaucoup plus tard que mon arrestation à Saigon en 1947 avait été considérée comme «aventuriste» et suspecte. Je n'ai jamais eu pendant toute cette époque la confiance de la direction du PCF sur les questions d'Indochine, mais j'acceptais passivement cette situation subordonnée. Ce qui fait que je connaissais beaucoup mieux que les cadres professionnels du Parti ces questions, mais je n'avais pas la confiance.

Un mot sur l'Affaire Boudarel. Je connus Georges Boudarel à Hanoi en 1957. Il m'avait intéressé par sa sincérité, par sa profonde connaissance du Vietnam aussi. Et ce fut tout naturel de ma part, d'accepter de présider son jury de thèse de doctorat, d'en être le rapporteur. Quand j'ai été nommé à la Sorbonne professeur d'Histoire contemporaine de l'Extrême-Orient, il a fait partie comme Pierre Brocheux, comme Daniel Hémery de ceux qui sont venus étoffer le groupe d'enseignement sur l'Extrême-Orient.

Naturellement, je le connaissais personnellement. Naturellement, je considère comme inacceptables toutes les campagnes dont il a été l'objet depuis qu'a éclaté «l'Affaire Boudarel» il y a quelques années. Mais j'y suis d'autant plus sensible que j'avais à l'esprit la première guerre d'Indochine, notamment le napalm, invention technique française qui consiste à lâcher d'un avion de l'essence congelée, qui va condamner à une mort atroce des populations entières, notamment des femmes et des enfants innocents. J'attends toujours que ceux qui se sont montrés si exigeants vis-à-vis de Boudarel lequel probablement s'est trouvé dans une situation difficile au camp 113 où sans doute, il aurait été préférable qu'il n'aille pas, parlent aussi du napalm; ceux-là même qui ont été si prompts à l'accuser de toutes les trahisons n'ont jamais beaucoup parlé de cette insulte mille fois plus grave à l'honneur national français, à la dignité nationale française qu'a représenté l'usage généralisé du napalm sur la moyenne région du Tonkin entre 1947 et 1954. Cela pour moi c'est très fort. La guerre d'Indochine est au moins aussi odieuse que la guerre d'Algérie parce qu'il n'y avait même pas là-bas l'élément d'ambiguïté que représentait la population d'un million de Français en Algérie. Là-bas c'était la domination colonialiste la plus brutale, la plus cynique, sans aucune justification. Il y avait un vrai problème en Algérie, qui n'existait pas en Indochine.



J. C. : Le seul intellectuel, à cette époque-là, qui s'intéressait au Vietnam contemporain était Lê Thành Khôi. Le PCF n'aimait pas les Vietnamiens de France. J'entends encore un responsable du comité central chargé des questions coloniales, Elie Mignot qui me disait que ce n'était pas «l'immigration» qui doit diriger le mouvement de soutien, c'est-à-dire que celui-ci doit être dirigé par le Parti de la classe ouvrière qui est maître chez lui, et les Vietnamiens de France n'ont qu'à nous suivre. Au contraire, ces dernierss étaient tout naturellement très engagés et très amis, très proches des Français qui étaient engagés dans la campagne contre la guerre française d'Indochine et plus encore dans la campagne contre la guerre américaine, notamment Nguyên Khac Viên qui a joué un rôle considérable comme intermédiaire, comme interlocuteur. C'était un intellectuel d'un haut niveau même s'il n'a pas laissé une œuvre écrite considérable. Autour de Viên il y avait toute une série d'autres militants dont nous étions très proches. Notre engagement dans toutes ces campagnes était indissociable de nos liens d'amitié avec les Vietnamiens de France : nous allions à leurs réunions, à leurs fêtes, nous allions manger dans leurs restaurants. On y était reçus comme des amis. Les choses ont changé quand s'est établi l'ambassade, mais c'est là une analyse que j'étais incapable de faire à l'époque.

Avant Nguyên Khac Viên il faudrait aussi parler de Nguyên Van Chi, un Vietnamien de Saigon qui ne savait même pas le vietnamien, qui représentait cette mince couche de la bourgeoisie saigonnaise complètement francisée, mais il était extrêmement dévoué à la cause de la solidarité avec le Vietnam, et beaucoup de ce qui a été fait pendant la première guerre d'Indochine est dû à Nguyên Van Chi. Citoyen français qui enseignait en France s'est mis à la disposition des Vietnamiens quand est arrivée la délégation des Vietnamiens à Fontainebleau. La Conférence de Fontainebleau de 1946 avait été un échec mais une délégation vietnamienne est restée, et elle ne fut chassée de France qu'en 1949. Le responsable de cette délégation, Trân Ngoc Danh, naturellement surveillé par la Police, publiait un bulletin de presse, composé exclusivement de textes de la presse française sur la guerre d'Indochine. Van Chi avait une influence considérable en France. Il était l'ami des dirigeants socialistes, il avait des liens avec les catholiques de gauche. Je le voyais fréquemment.



J. C. : Précisons, du monde asiatique contemporain ! C'était un domaine où les études historiennes étaient quasiment inexistantes en France. Les études orientales étaient importantes mais c'étaient des études orientalistes classiques, ce n'était pas l'étude de l'Orient qui bouge, de l'Orient qui se révolte, de l'Orient qui essaie de combattre pour son avenir après avoir été un Orient opprimé; et l'épisode colonial et semi-colonial Indochine-Chine, et la période de libération étaient pratiquement ignorés des études universitaires. Donc là, il y avait un secteur libre, c'était la situation idéale pour quelqu'un qui avait passé l'agrégation d'histoire, qui était soutenu par ses professeurs, le professeur Renouvin, le professeur Labrousse. Je le dis franchement, de tels calculs sont aussi intervenus. Et je disposais aussi de cet acquis qu'avait représenté mon voyage, c'est-à-dire j'avais une connaissance, une expérience directe de ces pays d'Asie, ce n'était pas un savoir purement livresque. Je me suis donc orienté dans cette direction en étudiant la langue chinoise aux Langues Orientales et en m'inscrivant pour une thèse de doctorat d'Etat (Le mouvement ouvrier chinois 1919-1927), en entrant au CNRS pour deux ans pour avancer ma thèse de doctorat, puis à l'Ecole des Hautes études comme directeur d'études en 1955, et en bénéficiant d'une création de chaire à l'ancienne Sorbonne en octobre 1968 sur l'histoire de l'Extrême-Orient contemporain.

J'avais fait le choix de me spécialiser sur la Chine et donc pour moi, l'Indochine n'était pas un secteur de travail universitaire au même niveau de spécialisation. Par exemple, je n'ai jamais consulté d'archives, je n'ai pas appris le vietnamien. Je me contentais d'une connaissance de seconde main, que j'avais mise en oeuvre pour mon premier livre Contribution à l'histoire de la nation vietnamienne. Mais j'avais le souci de maintenir un certain partenariat, un certain équilibre entre mes études principales qui étaient la Chine, et mes études complémentaires sur l'Indochine. Une situation un peu inversée, car mon engagement politique était beaucoup plus fort sur l'Indochine. Mais c'est vrai que l'Indochine avait toujours tenu une place particulière parmi ce qu'on appelait les anciens pays tributaires de la Chine, tels que la Corée, la Birmanie, le Siam. L'Indochine c'était quand même le frère cadet. Même s'il y a eu aussi des conflits, il y avait une sorte de complicité profonde entre la culture chinoise, l'histoire de la Chine et l'histoire vietnamienne, déjà à l'époque impériale et à plus forte raison à l'époque révolutionnaire. Ainsi, j'ai toujours été amené à attacher de l'importance à cette relation Vietnam-Chine. Là c'est peut-être une des originalités de mon travail comme historien de la Chine en première ligne, mais quand même historien du Vietnam en deuxième ligne. J'avais toujours encouragé ceux qui ont été plus loin que moi sur le Vietnam comme Daniel Hémery, Pierre Brocheux, Georges Boudarel, à suivre de près les affaires de Chine. Bien qu'eux, ils étaient dans la situation inverse : ils étaient en première ligne sur le Vietnam mais ils ont toujours bien connu la Chine. Et je pense que si j'ai pu les encourager dans cette voie, tant mieux. Parce que ça fait partie de leur culture historienne.



J. C. : Cela me semblait, me semble toujours aller de soi : m'associer aux refus et aux espoirs de mon temps, participer aux combats politiques y compris aux combats d'idées, contribuer si peu que ce soit à changer le monde, bref, « m'engager ». Etait-ce le besoin de réagir à l'insupportable ou le souci d'être dans l'histoire ? Peut-être encore la soif de sortir de moi-même ? Je ne le sais pas très bien, au fond.

Pour un intellectuel comme pour tout citoyen, l'adhésion à un parti constitue la forme la plus simple, la plus directe de l'engagement politique. Dans mon cas, au PCF. Comment ai-je pu, comment pouvions-nous accepter son dogmatisme, sa logique d'appareil, son idéalisation des pays « socialistes », son repli sur une « culture de parti » médiocre et desséchée, son ignorance des réalités françaises ? Comment pouvions-nous abdiquer tout sens de la dignité et nous soumettre aux injonctions de cet « intellectuel collectif » que prétendait être le Parti ?

Bref, mon engagement politique était idéologique et défini en termes rigides. Ayant quitté le PCF en 1969, mais sans avoir formellement adhéré aux groupes maos, je fus néanmoins emporté par l'utopie maoïste. Je continue pourtant à penser que, pour tragiquement dévoyé qu'il fût, le maoïsme posait des questions fondamentales dont la situation non moins tragique du tiers-monde montre encore la pertinence : relations villes-campagnes, impossibilité de généraliser les modèles soviétique et occidental de développement. Je me suis éloigné du marxisme à la fin des années 70, plutôt discrètement.

Pour un professeur d'université l'engagement politique se définit aussi en termes de pratiques professionnelles. Certes, je détenais une capacité de transgression. Ainsi, quand je présidais des jurys de thèse, je disposais toujours les sièges en carré pour briser physiquement le solennel face-à-face entre le candidat et ses juges; les auditeurs, intégrés dans ce dispositif, étaient invités à prendre eux aussi la parole, ce qu'aucun règlement n'interdit. Les débats se déroulaient dans un climat plus informel, plus stimulant. Cette innovation symbolique fut souvent approuvée mais jamais imitée. Je me sentais de moins en moins à l'aise dans le système lourdement hiérarchique et bureaucratique de l'université française. Je pris en 1978 une retraite (très) anticipée, qui fut une décision politique au meilleur sens du terme.

Au-delà de l'adhésion à un parti, la forme la plus haute de l'engagement politique des intellectuels ne se trouve-t-elle pas dans l'implication directe, pleinement assumée, en tant que personne singulière et citoyen responsable ? Telle est la tradition de Voltaire défendant l'innocence de Calas, de Victor Hugo faisant campagne contre la peine de mort, de Marc Bloch et de Jean Cavaillès quittant leur confort social et intellectuel pour la Résistance, les tortures, la mort.

Le Larzac fut, pour un certain nombre d'entre nous, l'occasion de se libérer de ces handicaps et de ces contraintes [intellectuel comme « caisse de résonance », comme parapluie face à des forces de répression, etc.], d'inscrire l'action dans la durée et l'intériorité, bref, d'être des intellectuels « dans les luttes » et pas seulement « au service des luttes ». La nécessité de lier la théorie et la pratique est à mes yeux l'un des aspects essentiels de l'engagement politique d'un intellectuel.



Pendant la guerre américaine, et plus encore que pendant la guerre française, nous avons travaillé avec l'Union des Vietnamiens de France. A nouveau, c'était une époque d'intense activité internationale. C'était l'époque où mon niveau de responsabilité universitaire m'amenait à aller souvent aux Etats-Unis. J'y ai vu naître le mouvement contre la guerre au Vietnam, les manifestations, les groupes universitaires, le mouvement des campus, les livres, les débats très violents à l'intérieur de la société américaine pour ou contre la guerre. Je connaissais bien les intellectuels américains engagés contre la guerre, et c'était l'époque où en France nous tenions toujours nos réunions avec trois orateurs : un Vietnamien, un Français et un Américain. Et nous avions toujours des Américains, souvent éminents comme le grand anthropologue Marshall Sahlins qui était à ce moment-là au Collège de France, pour participer à nos réunions.

Et pourtant, les communistes étaient mal préparés à ce réveil politique aux Etats-Unis. Je me rappelle encore Mai Van Bô qui était à l'époque délégué général de la RDVN. Je revenais de mon premier voyage aux Etats-Unis en 1965. J'étais là au moment où sont tombées les premières bombes sur le Nord-Vietnam.

Et j'avais vu la première manifestation à Washington. Les organisateurs m'avaient dit : « S'il y a 5000 personnes, ce sera déjà un grand succès ». Or ils étaient 20.000. Surprise aussi pour le gouvernement. Et ce fut le début d'un mouvement très puissant. Les grandes manifestations de la fin c'était 500.000 personnes. Mais Mai Van Bô ne pouvait pas comprendre que c'était un mouvement humaniste et social. Il voulait absolument me faire dire quels étaient les intérêts minoritaires du capitalisme américain qui étaient derrière le mouvement. Il était convaincu que si des éléments représentatifs de l'intelligentsia, de la bourgeoisie américaines étaient contre la guerre, c'est qu'ils étaient les instruments d'un courant minoritaire du capitalisme américain qui avait des conflits économiques et financiers avec le gouvernement américain. J'ai essayé de lui expliquer que non.

Je fréquentais notamment le groupe des Américains de Paris, PACS (Paris American Committee to Stop War) qui a été dissous en 1968 par le ministre de l'Intérieur, Debré, mais qui était très actif, qui se réunissait chez les Quakers rue de Vaugirard. Par exemple Suzanne George vient de ce milieu-là et beaucoup qui sont disparus aujourd'hui comme Monsieur et Madame Morris, des milliardaires qui avaient donné toute leur fortune pour les enfants d'Hiroshima, et qui soutenaient activement le comité, et beaucoup d'autres. Nous avions été amenés à participer au Tribunal international Bertrand Russell contre les crimes américains au Vietnam avec Marcel-Francis Kahn, Jean-Pierre Vigier, Laurent Schwartz et beaucoup d'autres. J'ai participé aux deux sessions comme historien, celle de Stockholm et celle de Roskilde à côté de Copenhague. Tout ça faisait partie de notre engagement.

Le souvenir me revient d'une manifestation Place de la Concorde. Il y avait le parti communiste français et son «Mouvement de la Paix», qui disaient « Paix au Vietnam » - c'est-à-dire qu'entre les deux parties en guerre on s'en tenait à une position de non-engagement. Il y avait la gauche militante dont j'étais, nous disions « FNL vaincra » car nous étions solidaires du FNL , nous étions convaincus que le FNL pouvait mettre les Etats-Unis en échec. Et troisièmement, il y avait les trotskistes, Krivine en tête levant le poing et scandant « Des armes aux Viet Cong ». Je ne fais pas de commentaire. Car où trouver les armes ? Qui donnerait des armes ? Comment envoyer des armes aux Viet Cong ? C'était du verbalisme trotskiste à l'état pur.

En gros c'était quand même la division dans la gauche qui prédominait. Nous avions organisé « Les six heures pour le Vietnam » en commun avec toutes les tendances. Et puis sont venues les deuxièmes « Six heures » avec la formation du Comité Vietnam National (CVN) dont les communistes ne faisaient pas partie. Les mémoires de Laurent Schwartz qui donnent le point de vue de quelqu'un qui n'était pas dans le PC, sont très complets sur cette période.

Un mot encore sur l'Italie, où le mouvement de soutien au FNL (le «Vietcong») était bien plus fort qu'en France, mais où les intellectuels radicaux ne connaissaient guère l'Extrême-Orient. Je me suis ainsi trouvé dans un rôle de «personne-ressource», dirions-nous aujourd'hui, j'étais souvent invité et traduit. C'est à la demande du grand éditeur Einaudi de Turin que j'ai rédigé en 1968 Per ché il Vietnam resiste. Ce livre, plus tard repris en français dans la «Petite Collection Maspero», resta un an sur la liste des best-sellers d'Italie.



J. C. : Dans les années 70, pour des raisons personnelles très profondes, je me suis éloigné du PCF - c'est vrai que j'étais attiré par des mouvements sociaux plus radicaux qu'on appelait à ce moment contestataires : le Mouvement de Lip et du Larzac, le mouvement féministe, le mouvement écologiste, tous les terrains de luttes qui mettaient en cause le modèle profond de société et au sujet desquels le PCF n'avait rien à dire. L'attitude du PCF en Mai 68, puis l'invasion de la Tchécoslovaquie, tout ça avait été insupportable. Parallèlement j'ai quitté l'université un peu plus tard, en 1978.

J'étais convaincu qu'un intellectuel devrait mieux connaître la société dans laquelle il vit, alors que j'avais le sentiment de mieux connaître l'Extrême-Orient que la France. Je résume cela dans une phrase : « Nous avions les yeux rivés sur les rizières du Vietnam, et nous n'avons pas vu les tours de béton pousser sous nos yeux, à Paris et dans toute la banlieue ». Nous n'avons pas compris ce que représentait ce bouleversement profond de tout le corps social et de tout le corps politique français donc ce que représentait la Ve République devant laquelle nous sommes aujourd'hui impuissants. Je n'ai jamais regretté de m'être engagé à fond aux côtés du peuple vietnamien, mais par contre, j'ai profondément regretté ce déséquilibre : nous connaissions tout du Vietnam ou de la révolution culturelle chinoise et nous ne savions pas grand-chose de ce qui se passait sous nos yeux : Belleville détruit, le quartier Italie détruit, la banlieue sud totalement déstructurée, cette machine impitoyable dont nous recueillons aujourd'hui les frais à vingt ans de distance avec les autobus qui n'osent plus aller en banlieue.

Donc, ce fut pour des motifs de fond que je me suis éloigné du mouvement communiste, que j'ai délaissé les études spécialisées sur l'Extrême-Orient. A quoi s'est ajoutée l'affront, c'est-à-dire le refus d'un visa en 1970. Etait paru cette année-là à Hanoi un article de critique très féroce de mon livre publié dans la petite collection Maspero, Vietnam. Etudes de politique et d'histoire. Le premier chapitre était consacré aux relations Nord-Sud et s'appelait « Bipolarité dans l'unité ». Je me suis vu accuser expressément et nommément d'être un agent de Kissinger pour préparer la division du Vietnam entre le Nord et le Sud, ce qui n'était pas du tout le sens du chapitre ; mais j'ai toujours maintenu qu'il y a une culture particulière aux diverses régions, que les Etats ne sont pas des blocs monolithiques abstraits, que les Occitans ne sont pas des gens du Nord, que les Bavarois ne sont pas Prussiens, que les gens du Nam Bô ne sont pas les gens du Bac Bô, ça fait partie de la richesse des peuples. La diversité régionale, ça existe dans tous les pays. Mais il n'était pas permis de le dire sur le Vietnam, et le visa a été refusé dans des conditions ridicules et déshonorantes pour les historiens vietnamiens. Le pauvre Phan Gia Bên qui avait été mon assistant lors de mon premier voyage en 1957, devenu un responsable des historiens vietnamiens, a dû m'écrire une lettre humiliante pour lui, me disant qu'aucun historien vietnamien n'était libre pour me recevoir car ils étaient tous mobilisés pour célébrer certains grands anniversaires ! C'est vrai que je n'ai jamais accepté ce refus de visa. Et ensuite les Vietnamiens ont été embarrassés. L'Ambassadeur, Vo Van Sung, m'a invité à dîner, un peu pour s'excuser. Mais c'était bien tard !

C'est l'occasion de rappeler qu'en 1960, j'ai été reçu par Hô Chi Minh, qui était un homme très simple, qui n'était pas un théoricien politique, qui se rappelait très bien ses années en France, qui était amical, cordial. Dès que nous posions une question un peu théorique, son secrétaire personnel, Tô Huu, disait « Je vous expliquerai ça après. » Par contre je me rappelle très bien une séance de l'Assemblée populaire nationale chargée d'élaborer la nouvelle Constitution en 1960. Ho Chi Minh était présent sur la tribune où était présenté le rapport de la commission des experts qui avait préparé la nouvelle Constitution, tout à fait de style soviétique, avec des articles extrêmement formels, extrêmement complexes. Personne ne comprenait rien. On voyait Hô Chi Minh sauter sur sa chaise de plus en plus - on m'a traduit, il se lève et il dit : « Ecoutez ! C'est pas comme ça qu'on parle chez nous. » Toute la salle se met à rire. « Ce que vous voulez dire c'est ça, ça et ça. Alors dites-le d'une façon simple. Expliquez que les délégués de l'Assemblée doivent pouvoir être contrôlés par la base de telle et telle façon. Mais dites-le d'une façon directe. N'employez pas ce langage officiel et formaliste. » Et toute la salle s'était levée pour applaudir. On sentait le soulagement que quelqu'un puisse parler comme eux. Mais on sentait aussi le poids de l'appareil politico-étatique, qui était finalement le plus fort. Bien. Le PCF avait fait plus tard un film sur Hô Chi Minh, sur la guerre, avec Séban, je crois. Et nous avions fait tous des contributions. Moi, j'avais raconté cette anecdote et naturellement elle avait été enlevée du film.

Je conserve une certaine familiarité avec le Vietnam. Quand je rencontre un Vietnamien je sais comment lui parler. Je sais que quand le maréchal Nguyên Trai avait organisé au XVe siècle la révolte contre l'occupation chinoise, il avait tracé sur des feuilles avec un bâton de graisse les idéogrammes d'appel à la révolte. Et ensuite les fourmis mangeaient les parties enduites de graisse, et les feuilles elles-mêmes venaient appeler les paysans à la lutte. Des choses comme ça je les sais. Le Kim Van Kiêu, je le connais, les proverbes j'en connais. J'ai des connivences anciennes et durables avec les Vietnamiens. Je sais tout ce qui sépare le repas vietnamien du repas chinois et en particulier les herbes fraîches, les senteurs naturelles, les herbes de cuisine inconnues de la cuisine chinoise. Rien ne me rend plus malheureux que les restaurants de Paris où est écrit « cuisine chinoise et vietnamienne ». Quelle confusion ! Même si la cuisine chinoise est de son côté extrêmement savante.

Au-delà de ces connivences anciennes et durables, j'ai aussi retiré de mon expérience d'historien du Vietnam un certain nombre d'idées générales, que je ne fais que mentionner ici. ainsi, le primat de la culture politique sur la géographie physique, puisqu'à elle seule la configuration très étirée du Vietnam n'était guère favorable à la formation d'une entité historique aussi solide. Ou la «plasticité» (terme hégélien) du système politique confucéen, qui a pu structurer avec la même cohésion et pour des siècles, des ensembles géopolitiques aussi différents que la Chine immense et massive et le petit Vietnam deltaïque et littoral. Ou encore le caractère «fractal» du Vietnam, terme désignant des objets mathématiques qui peuvent se subdiviser à l'infini; le Vietnam est fractal au sens où Hans-Magnus Enzensberger a pu parler d'une Europe fractale. J'y ajouterai encore le paradoxe historique du communisme vietnamien, qui fut introduit là-bas dans des conditions de totale extériorité, et qui pourtant semble y survivre à la débâcle du «socialisme réel» presque partout ailleurs; cela fait réfléchir sur le Vietnam, mais aussi sur le communisme.

Les menus des restaurants vietnamiens stimulent l'appétit, les noeuds de l'histoire vietnamienne stimulent l'esprit.



J.C. : Je me suis orienté vers une réflexion beaucoup plus globale, globale au sens intellectuel autant que géographique du terme car il s'agit du globe, c'est-à-dire des périls planétaires qui menacent l'ensemble des pays du monde. Le Tiers Monde n'existe plus, rien n'est plus confusionniste que de parler de Tiers Monde car c'est ignorer la chute du deuxième monde, c'est ignorer qu'a disparu la relation triangulaire, bénéfique, qui existait quand les pays du Sud pouvaient mener un jeu de balance entre l'Est et l'Ouest. L'Est a disparu, le deuxième monde s'est effondré ; le numéro trois n'existe plus parce qu'il y a seulement le un, il n'y a plus le deux. Et le Sud se trouve dans une situation beaucoup plus dépendante, beaucoup plus ingrate que la situation de l'ex-Tiers Monde car il n'y a plus de voie ouverte, créatrice, de place pour une innovation conquérante qui était l'idéologie de la Conférence de Bandoeng en 1955. Et le Sud résiste face au Nord, mais dans la dépendance exclusive du Nord. Ce qui est nouveau c'est que le Sud est dans la dépendance d'un Nord qui est lui-même en crise. Le modèle nordiste est déconsidéré comme il ne l'a jamais été à l'époque du tiersmondisme. Je fais partie des intellectuels qui se consacrent à l'analyse des faiblesses et des crises de ce modèle nordiste : le problème des grandes villes et l'échec du modèle urbain dont j'ai parlé tout à l'heure, car la banlieue de Liverpool, de New York, de Tokyo, de Sydney, c'est l'enfer, tout comme celle de Mexico, de Calcutta. Le modèle urbain qui était considéré comme l'avenir de l'humanité est en pleine crise. On ne sait pas quoi faire des grandes villes. On a pu en finir avec les grands domaines seigneuriaux du Moyen Âge, on a pu en finir avec les grands empires coloniaux mais comment démonter les «mégapoles» devenus invivables, ça on ne sait pas. La ville, l'environnement, la délinquance, la crise des Etats, les forces transétatiques, les multinationales, tout cela est mis en cause. Enfin, je m'intéresse à toutes ces mutations fondamentales de notre temps. Je participe à la revue Transversales qui se préoccupe de ce genre de problèmes. Je participe à la réflexion de la Ligue de l'enseignement, je suis vice-président du cercle Condorcet de Paris, je suis conseiller de la revue Ecologie et politique.

Je me suis trouvé ainsi dans une situation tout à fait imprévue à la fois vis-à-vis de la Chine et du Vietnam. Il y a environ vingt ans, je commençais à tourner le dos aux études chinoises spécialisées, aux études vietnamiennes spécialisées, je pensais aller dans une autre direction et revenir à l'étude des sociétés développées en tant que sociétés en crise dans lesquelles nous avons un rôle à jouer, un rôle de dénonciation, d'analyse critique. Ce qui se passe maintenant, c'est que je vois la Chine et le Vietnam arriver sur ce terrain. Parce que les méfaits des grandes villes existent aussi en Chine et au Vietnam. La tyrannie du marché mondial, l'idéologie du marché mondial, le Vietnam y est exposé et la Chine aussi. La crise de l'environnement, on la connaît en Chine, on la connaît au Vietnam. Les problèmes démographiques, on les connaît en Chine, on les connaît au Vietnam et je m'y arrête brièvement.

Pour moi, le problème de la démographie n'est pas seulement un problème alimentaire, parce que les êtres humains ne sont pas seulement des estomacs. Et je suis très inquiet de la démographie incontrôlée de pays comme l'Algérie ou le Vietnam et de beaucoup d'autres. Les services sociaux et la charge des écoles, les services de santé deviennent impossibles à assurer, trop lourds pour les Etats pauvres et embarrassés de ces pays dont la population croît trop vite. L'analphabétisme remonte, c'est naturel. Le nombre de maladies mal soignées augmente. C'est la vraie raison, beaucoup plus importante que la question alimentaire. C'est une question de démocratie. La vraie démocratie se fonde sur l'équilibre entre l'expérience et l'espérance, donc dans la relation entre le passé et le futur. Ce dialogue politique est vital pour la démocratie. Quand le nombre des habitants qui ont moins de dix ans, moins de quinze ans, même moins de vingt ans dépasse une certaine proportion, la démocratie ne peut fonctionner, parce que la société ne dispose pas des instruments mentaux de la démocratie, c'est-à-dire l'expérience. La démocratie c'est d'abord une démocratie de coopération entre les générations, les gens âgés, les gens d'âge mûr et les jeunes. Mais quand cet équilibre bascule la démocratie est atteinte. Ce sont des sociétés de consommation misérable, mais quand même de consommation, et non des sociétés de maturité politique, des sociétés de maîtrise de l'avenir. Si l'on ne contrôle pas la démographie, les enfants n'auront aucun avenir. Ce n'est pas principalement une question d'alimentation, c'est une question de démocratie.

Ces réflexions inquiètes dépassent de beaucoup le cadre particulier du Vietnam, mais il n'est sans doute pas déplacé de conclure ainsi notre entretien. Si je suis si sensible aux problèmes du contrôle politique de la démographie, contrôle qu'exige la santé politique d'un pays, je le dois peut-être à ma longue familiarité avec le Vietnam.

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